А. НИКОЛАЕВА: Почему, неправда, не несколько предложений, совсем нет, там указан нижний уровень, то есть не менее. Ни один уважающий себя выпускник, наверно есть ребята, которые точно высчитывают 150 слов и ни словом больше, но опять-таки мне повезло, я с другими общаюсь, которые пишут настоящие, очень нормальные солидные сочинения, в которых и проверяется практическая грамотность. Да, я согласна с вами, вы наверно заглядывали в наши программы, но это как раз уровень национальной проблемы. Русский язык в отличие от других предметов в старших классах уменьшаются часы, уменьшаются настолько, у нас такое сознание того, что мы само собой становимся грамотными, мы занимаемся иностранными языками, другими предметами, нам вводят в план самые разнообразные предметы и темы, русский язык минимальный уровень 2 часа, и вот на этом всё заканчивается. С другой стороны, в старшем классе, согласитесь, в старшем классе человек на систему языка смотрит по-другому, и формироваться она должна, наверно параллельно в 10-х – 11-х классах, это точно. К. ЛАРИНА: Итак, дорогие друзья, так и живут наши несчастные выпускники, между школой и ВУЗом. Вот как себя чувствует Настя, она нам об этом расскажет в следующей части нашей программы, после выпуска новостей. Напомню, что мы с вами на «Родительском собрании».
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Ну, вот сейчас, пока шли новости и реклама, получила от Анастасии Владимировны Николаевой вещдоки, что называется, как раз результаты диктантов проверочных. Вот все эти работы, которые произвели такой резонанс. Это всё правда, чтобы вы не думали, что Анастасия Владимировна здесь продолжала прикалываться, как вы выражаетесь. Нет, это не прикол ребята, нет, это всё правда, просто она решила немножечко поиздеваться над ведущей, и продолжить историю с симпатичной выдумкой, с привидением. На самом деле всё правда, никаких ошибок доцент кафедры стилистики русского языка журфака МГУ своим студентам первокурсникам не вставляла, они всё это сделали сами своими руками. И вот то, что я успела посмотреть, это конечно впечатляет. Елена Константиновна видела эти работы?
Е. ИВАНОВА: Нет.
К. ЛАРИНА: Потом посмотрите, это впечатляет. То, что я так бегло вижу, что знаки препинания вообще не учитываются ни в какой степени, не важно, что там.
А. НИКОЛАЕВА: Это уже мелочи.
К. ЛАРИНА: Россыпью так как-то. А что касается орфографических ошибок, не знаю, то, что сразу бросается в глаза, расстрел с одной С, председатель пишут предсидатель, безызвестный через И, особая трудность в написании слова сверхизысканный. Чего тут только не придумывают, такие знаки вставляют непонятные, и прочее. Расстовались, сквозь индевевшие окна, приставку ЗА забыли написать, это первое что я увидела. Заблестала, и так далее. То есть это всё правда. Давайте попробуем всё-таки разобраться в причинах. Ещё раз представлю всех участников нашего разговора, Анастасия Николаева, Анастасия Беляева, студентка, первокурсница журфака, и Елена Иванова, учитель русского языка и литературы гимназии №1520, гимназии имени Копцовых. Я вот обещала с Настей немножечко поговорить. Настя, а чем вы занимались на уроках русского языка, можно немножечко об этом рассказать, вот в старших классах. Вот вы принимаете такие претензии от педагога, или вернее не от педагога, а то, что говорили ваши же коллеги по школе, что вставляли буквы в основном в старших классах, и больше ничем не занимались. Писать-то писали вообще?
А. БЕЛЯЕВА: Сейчас говорили по поводу того, что, кК же мы не писали, раз у нас была часть С. Вы знаете, что часть С в общем, представляет из себя рыбу, и у нас очень активно использовалась в классе среди старшеклассников эта рыба, чисто схема, в которую буквально надо было вставлять пару слов. То есть были все заготовки.
К. ЛАРИНА: То есть полноценным сочинением это нельзя назвать?
А. БЕЛЯЕВА: Нет, конечно, это не сочинение, ну что вы. Тем более нам там говорили, что не пишите никаких художественных приёмов, ни метафор, ни сравнений, ничего нельзя, потому что за это очень строго придирались, и вот эта часть С была очень примитивна, там не было ничего такого.
К. ЛАРИНА: То есть если говорить о причинах такого общего уровня катастрофического, повторю я этот термин, это определение, всё-таки вы наверно тоже считаете, что это ЕГЭ виноват, что так составлен?
А. БЕЛЯЕВА: Ну как (неразборчиво) ЕГЭ виноват. Я согласна с Анастасией Владимировной в том, что просто измерили что-то не то. ЕГЭ что показывает, он показывает правильно, вопрос в том, что он показывает.
К. ЛАРИНА: А что он показывает?
А. БЕЛЯЕВА: Я не знаю.
К. ЛАРИНА: Он демонстрирует чего-то, что он демонстрирует?
А. БЕЛЯЕВА: Вы мне такие вопросы задаёте, я не знаю, что демонстрирует ЕГЭ. В общем масса считает, что грамотность, но я не придерживаюсь такого мнения.
К. ЛАРИНА: Что демонстрирует ЕГЭ Елена Константиновна?
Е. ИВАНОВА: Вы знаете, вот этот вопрос я задавала разработчикам ЕГЭ, когда пришлось встретиться с ними, и тогда услышала довольно странный ответ, что к старшему классу выпускник школы должен уже практической грамотностью владеть. И буквально недавно мои сомнения как-то поколебались и основательно, я не могу сказать, что я приняла новую веру, но, во всяком случае, меня очень серьёзно убедил разговор с методистами Москвы о том, что надо как всегда в нашей науке, договориться о понятиях. Так что же проверяет ЕГЭ, я хотела об этом упомянуть на взгляд тех, кто в общем наверно владеет информацией больше, чем я, ЕГЭ проверяет не практическую грамотность, это один из компонентов ЕГЭ, а ЕГЭ проверяет лингвистическую грамотность наших выпускников.
К. ЛАРИНА: Это очень сложно для нас, для нас простых родителей это всё очень сложно.
Е. ИВАНОВА: Да, это не только правильно, без ошибок.
К. ЛАРИНА: Я хочу, чтобы мой ребёнок писал грамотно, здесь диктант не бог весть какой, слушайте вот то, что вы мне дали Анастасия Владимировна.
А. НИКОЛАЕВА: Елена Константиновна говорит потрясающую вещь, всегда надо слушать практика, вот она живёт в гуще этих событий, и что она нам сказала. Она нам сказала, что лучше всего результаты показали дети на первом ЕГЭ, когда их не готовили к этому ЕГЭ. Значит то, как их готовили раньше, было лучше. Вы представляете, это говорит практик, для меня это потрясающее открытие.
Е. ИВАНОВА: На самом деле давайте уточним. Я говорила про 100 баллов, за второй и третий год мы 100 баллов не получали, у нас 96 и 98 баллов, вот сотка она тогда была. А если говорить о том, как мы готовим к ЕГЭ, мы просто готовим ребят с формой ЕГЭ, всё остальное входит уже в программу самих уроков русского языка, когда говорится и о правилах, и о практике, и о стилистике, элементах стилистики. Можно два слова о лингвистической грамотности. Это умение не только правильно написать текст без ошибок, но это умение составить текст, понять ЕГО, увидеть основную мысль, и попытаться ответить. Я не согласна с утверждением недавней выпускницы школы, что сочинение примитивное, это как к нему подойти, как его написать.
К. ЛАРИНА: Часть С вы имеете в виду?
Е. ИВАНОВА: Да. Тексты, которые предлагают выпускникам, их итак примитивными не назовёшь, они порой настолько сложны, что заставляют переживать за ребят, насколько это в общем адекватно уровню ребят, которые только в жизнь вступают, это очень серьёзный текст.
А. БЕЛЯЕВА: Я хотела сказать, что я говорила не совсем про тексты, которые предлагались в части С, а про то сочинение, которое писали.
Е. ИВАНОВА: Согласись, сочинение должно быть ответом на этот текст, и сделать сочинение примитивным, это значит, в какой-то степени показать уровень той самой лингвистической грамотности.
А. НИКОЛАЕВА: Я так поняла, что Настя говорит, что им предлагали шаблоны.
Е. ИВАНОВА: Это очень жалко, что так.
А. НИКОЛАЕВА: Вот я хочу сказать, что мы сейчас так активно обсуждаем ЕГЭ, а ведь проблема гораздо серьёзнее. Дело в том, что практика говорения и практика написания, она формирует личность, внутреннее я. Если у нас дети не пишут развёрнутые аргументированные эссе и сочинения, то они не формируются как личность. То есть мы оттягиваем… Нам сейчас все говорят, что мы берём пример западных стран. Пожалуйста, у меня племянник закончил обучение в Англии, учится сейчас в институте, у них есть ЕГЭ. Единый государственный экзамен это прекрасно, когда он оттянут от школы, и от высших учебных заведений, кода он независимый, это здорово. Когда есть та структура, которая объективно оценивает знания, но при этом Оксфорд, Кембридж проводит свои испытания естественно. Что делают в Англии. Они несколько лет перед выпуском пишут сочинения, пишут. Причём, учитель им возвращает с пометками, аргументирует, что не так. То есть они учатся выражать собственное Я письменно. Вот чего нам не хватает, вот чего нас лишают.
К. ЛАРИНА: Подождите, я всё-таки хочу вернуться к простым вещам, вот именно к общей грамотности. Понимаете, ЕГЭ, сочинение, может быть. Но никакая сила в мире не заставит человека писать, путать эмиграцию с иммиграцией, или писать корреспондент с одной буквой Р, или беллетристика через И, никакой ЕГЭ не заставит, если человек не знает другого, он обязан это знать, выпускник 11-го класса обязан писать корреспондент с двумя буквами Р, чего бы впереди не маячило, часть С, ЕГЭ, что угодно.
А. НИКОЛАЕВА: Мы о том и говорим, чтобы чему-то научиться, нужна практическая задача.
К. ЛАРИНА: Читать надо книжки.
А. НИКОЛАЕВА: Написание сочинения это практическая задача. Чтобы что-то написать, надо что-то прочитать, вы со мной согласны?
К. ЛАРИНА: Вот, читать надо книжки.
А. НИКОЛАЕВА: Вот оно решение. Когда мы их попросим писать, они начнут читать, они начнут узнавать.
К. ЛАРИНА: Я же вижу, они фамилию Ходасевич впервые слышат, поэтому они и не знают, как писать правильно её, потому что они не знают, кто это вообще. Наверно это больше даже связано не с ЕГЭ, а всё-таки с общей культурой.
А. НИКОЛАЕВА: Нет, мы их неправильно ориентируем, всё-таки это наша вина, вина взрослых, что наверно мы не на то их нацеливаем, не так тренируем. Они очень в этом возрасте податливы, подвижны, они всё воспринимают. Вот сейчас они написали диктант, и теперь у нас толпы носятся, дополнительные группы орфографии. «Анастасия Владимировна» - идёшь по тёмным коридорам, они выскакивают со своими тетрадями, и говорят: «Проверьте». Они хотят писать.
К. ЛАРИНА: Я вам скажу, другой есть феномен, который существует в школе, вот у меня сын учится в 9-м классе, вот парадоксальные вещи случаются. Диктанты пишет на отлично, тесты на тройки. Вот что это такое? Те же самые слова в диктанте пишет правильно, а на тестах начинает спотыкаться, вот что это такое?
Е. ИВАНОВА: У вас психологические проблемы.
А. НИКОЛАЕВА: У вас правильный ребёнок, потому что те тесты, которые дают у нас выбрать правильный вариант, вот в той же Англии дают больным детишкам или самым слабым, вот в чём дело.
К. ЛАРИНА: То есть это на уровне инстинкта получается?
А. НИКОЛАЕВА: Запоминания такого рефлекторного, а все нормальные детишки пишут, и аргументируют, и думают. Потому что натаскать на тесты по литературе, мы имеем возможность получить из 100-балльников не здоровых детей психических. Есть такие заболевания психические, при которых идеальная память зрительная, и что. Ужасно, что у нас не пишут сочинения теперь математики. Почему наш ректор Садовничий так отстаивал на факультетах, на всех факультетах сохранение такой формы, как сочинение, именно потому, что это показатель внутренней зрелости, социальной адекватности. Мы видим в сочинении студента, мы видим абитуриента. Почему я в своей статье в «Частном корреспонденте» привела вот эту длинную формулу, как считают ЕГЭ. После чего многие математики сказали: «За что она берётся, зачем она взяла формулу, она же филолог». Я взяла формулу, чтобы показать, вот что видят экзаменаторы вместо живого человека, вот чем мы заменили своих детей. Нам наверно страшно, не хочется, нам легче с формулами.
К. ЛАРИНА: Слушайте, а творческий конкурс существует на профильное веление?
А. НИКОЛАЕВА: Он существует, но благодаря творческому конкурсу можно только какой-то самый главный ужас отсеять, потому что три ЕГЭ суммируются, а творческий конкурс это как один, понимаете, что три одним не перекрыть никак.
К. ЛАРИНА: Но они пишут что-нибудь в творческом конкурсе?
А. НИКОЛАЕВА: Они пишут и творческое сочинение, да, но мы не имеем права там проверять орфографию по закону, потому что нормативные документы по ЕГЭ запрещают дополнительные проверки по русскому языку.
К. ЛАРИНА: Но это же бред, извините, одно от другого неотделимо, как это может быть?
А. НИКОЛАЕВА: Не разрешено нам, хотя ещё раз повторяю…
К. ЛАРИНА: А что вы проверяете тогда в творческом сочинении?
А. НИКОЛАЕВА: Мы читаем и пытаемся определить, насколько человек профессионально ориентирован, про что это, насколько он неравнодушен, потому что мы считаем, что научить-то можно, главное чтобы человек был неравнодушным, чтобы у него была какая-то база. Мы все птенцы гнезда Засоцкого, и поэтому пытаемся взять к нам таких же людей.
К. ЛАРИНА: Но всё сложнее и сложнее, я так понимаю?
А. НИКОЛАЕВА: Сложно, потому что у нас теряются дети, которые действительно нам нужны, вот этим ЕГЭ, то есть мы получаем детей по формуле.
К. ЛАРИНА: Настя, а сложно учиться, вот вы уже сейчас можете сказать, какие-то у вас есть первые впечатления?
А. БЕЛЯЕВА: Вы знаете сложно, но это перекрывается тем, насколько это интересно. Мне в первую очередь интересно учиться, чего я на самом деле не ожидала, не настолько ожидала.
К. ЛАРИНА: Вы сами по себе чувствуете, вам хватило тех знаний, которые вы в школе приобрели для того, чтобы быть полноценной студенткой 1-го курса журфака?
А. БЕЛЯЕВА: Нет.
К. ЛАРИНА: А чего не хватает?
А. БЕЛЯЕВА: Наверно не хватает начитанности, потому что нас последние года 2 так подгибали под ЕГЭ. Мы читали сокращения, потому что не успевали всё прочитать, и таким образом знания конечно на самом деле минимальные.
А. НИКОЛАЕВА: Я хочу немножко о Насте сказать. Дело в том, что в начале…
К. ЛАРИНА: Конечно, вы самую лучшую привели, понятное дело.
А. НИКОЛАЕВА: Нет, я как раз за эту фразу привели. Когда вы мне разрешили взять студента, мне позвонили, и я сказала что я приду со студентом, потому что я считаю, что наши студенты пострадали, на их костях вся эта история произросла. Я им сказала: «Выбирайте сами» - Настя, так было?
А. БЕЛЯЕВА: Да.
А. НИКОЛАЕВА: И ушла из аудитории. Я не знала, что они будут говорить, кого они выберут, и что им надо. Поэтому Настя сейчас совершенно самостоятельная единица, которая высказывает сугубо своё мнение.
К. ЛАРИНА: Может быть, тогда подстроиться друг под друга, раз уж мы живём в таких предлагаемых обстоятельствах, и может быть пересмотреть в принципе программу обучения 1-го курса для того, чтобы на 1-м курсе добрать то, что вам необходимо, вам, как представителям высшего учебного заведения, для того, чтобы нормально, полноценно, без лишних проблем общаться со своими студентами, добрать то, что недодала школа?
А. НИКОЛАЕВА: Мы пытаемся это сделать, но вы представляете, у нас же кафедра русского языка она непрофильная на факультете, на прошлой передаче прозвучала профильная, нет, у нас нет даже часов на орфографию.