|
Чем поэтический текст отличается от прозы (технически)
|
|
| Лилидолл | Дата: Среда, 12.10.2011, 00:26 | Сообщение # 16 |
 Доверенный Короны
Группа: Повелители
Сообщений: 1577
Статус: нет
| Таак... мне очень стыдно... 
Ладно.
Думаю, учебники вы в состоянии читать и без меня. Так что не уверена, что надо проходить с вами все формы стиха.
Или нужно?
Пока ответа нет, поговорим о поэзии просто так, для общего развития.
1. Многие уверены, что набор ритмичных и прилично зарифмованных стишков - это и есть поэзия.
2. Есть люди, искренне убежденные, что рифмованные стихи лучше не зарифмованных и говорят о мастерстве.
3. Полно народу, считающего, что рифме место в конце строк.
4. Гладкое, тщательно вылизанное произведение нередко определяют как блестящее.
5. Не раз слышала вопрос: "что особенного в начале и окончании стихотворения? Точно такие же строки, как все остальные".
Пожалуй, и хватит для начала.
Естественно, это не все вопросы и не все распространенные среди начинающих поэтов мифы (которые, как мифам и положено, могут быть и правдой, и неправдой!). 
Дорогие семинаристы - предлагаю обсудить их (любые на выбор или все).
Вы увлекаетесь поэзией - уверена, что вам есть, что сказать 
глядя в бездну
|
| |
| |
| Грамазека | Дата: Четверг, 13.10.2011, 03:11 | Сообщение # 17 |
|
Лорд-протектор
Группа: Владетели
Сообщений: 987
Статус: нет
| Quote (Лилидолл) 1. Многие уверены, что набор ритмичных и прилично зарифмованных стишков - это и есть поэзия.
моё мнение - нет. поэзия это - набор ритмичных и прилично зарифмованных стишков имеющих идею.
Не у верен, что смогу более внятно это объяснить.
Quote (Лилидолл) 2. Есть люди, искренне убежденные, что рифмованные стихи лучше не зарифмованных и говорят о мастерстве.
Моё мнение - нет. Я не понял, почему "Мёртвые души" называются поэмой, однако склонен в данном вопросе верить классикам на слово.
Quote (Лилидолл) 3. Полно народу, считающего, что рифме место в конце строк.
Да, я из тех, кто какое то время так считал. Пробовал рифмовать и в середине строки, по принципу "середина - конец", но в результате лишб делил строку пополам. Пока не нашёл ссылку, которую выдл в ОРе, понятия не имел, что рифмовать можно первые слоги.
Quote (Лилидолл) 4. Гладкое, тщательно вылизанное произведение нередко определяют как блестящее.
Никогда.
Из мешка
На пол рассыпались вещи.
И я думаю,
Что мир -
Только усмешка,
Что теплится
На устах повешенного.
(В. Хлебников)
Это стихотворение безупречно исходя из других принципов ИМХО.
Quote (Лилидолл) 5. Не раз слышала вопрос: "что особенного в начале и окончании стихотворения? Точно такие же строки, как все остальные".
Не задавался таким вопросом. Я сам писал баллады, но не ритмические, о которых сейчас конкурс идёт, а смысловые. Я рассказывал истории, а история не всегда заканчивается там где начинается. Могу ли сказать яснее? Врядли.
Маленький мальчик стал президентом
Большая страна накрылась брезентом.
бип...бип...
|
| |
| |
| Светлана | Дата: Четверг, 13.10.2011, 08:27 | Сообщение # 18 |
 узурпатор
Группа: Повелители
Сообщений: 4611
Статус: нет
| Ох, что-то мне кажется, что все эти мифы вытекают напрямую из нежелания или, скорее, неумения читать эти самые учебники, о которых ты говорила выше. А еще в большей степени - от неимения литературного и в частности стихотворного опыта. И как следствие - неимения стихотворного вкуса.
Неимение вкуса и порождает уверенность, что гладкость - это блестяще. И истинное непонимание того, почему одни стихи трогают, а другие - нет.
В общем, это самокритика человека, имеющего к стихам довольно опосредованное отошение - то есть моя - потому ИМХО.
Что повелитель обещал, того три года ждут.
Световых.
|
| |
| |
| Visket2132 | Дата: Четверг, 13.10.2011, 18:16 | Сообщение # 19 |
 Граф(ня)
Группа: Семинаристы
Сообщений: 181
Статус: нет
| 1. Да. Многие так считают. Я - нет. На мой взгляд поэзия - это особенный взгляд на мир, это способность видеть гармонию в окружающем, видеть и донести до сердца читателя. Это предполагает знание человеческой души, по крайней мере той ее части, которая отзывается на прекрасное. Поэзия это способ достижения резонанса между восприятием чувствующего человека, и чувствами воспринимающего. )))
2. Да, и таких большинство. "Складно, - и ладно." Нежелание разобраться в предмете, умственная лень и еще много чего тому причиной. Эти же люди плюются услышав Вагнера или Шостаковича, отворачиваются от картин Кандинского и Малевича. Ничего не поделаешь, знание подобно пирамиде: самое массовое и малостOящее доступно всем, но чем дороже знание, тем его доступность меньше, поскольку для обретения оного требуются усилия.
3. Просто научить было некому. Либо так учились.
4. Это я называю пределом компетенции. Люди из трех первых пунктов, скорее всего так считают? когда не знают по каким критериям можно оценивать стих.. Про такие стихи (вылизанные) Чехов, например, говорил: "Стихи неплохие, но... бывают и лучше."
5. Ни разу не слышал такого вопроса. При мне до этого состояния еще никто не напивался))).
|
| |
| |
| Лилидолл | Дата: Четверг, 13.10.2011, 18:38 | Сообщение # 20 |
|
Доверенный Короны
Группа: Повелители
Сообщений: 1577
Статус: нет
| Quote (Visket2132) поэзия - это особенный взгляд на мир, это способность видеть гармонию в окружающем, видеть и донести до сердца
Quote (Visket2132) это способ достижения резонанса между восприятием чувствующего человека, и чувствами воспринимающего
Вот это точно. Хотя не совсем полно
Надо бы добавить про музыку стиха - все-таки поэзия -еще и звуковое искусство: одного смысла мало, но даже вместе с особенным взглядом и нахождением особой струны в душе читающего - все равно мало, есть еще волшебство созвучий.
Прошу подумать над примерами (можно свои, если есть подходящие).
По пятому тоже дам небольшую подсказку. Первый взгляд читателя как правило - на первую строку. Станет ли читать, во многом зависит от нее. И еще важнее - последняя строка, не зря так ценится вопрос, парадокс или афористичная находка в окончании: это последнее впечатление, которое ляжет сверху. Последним штрихом можно расцветить обычное, а можно убить великолепное...
Подумайте об этом, и тоже поищите примеры.
2,3 и 4 - обсудим чуть позже. Сегодня я малость не в форме, так что наверное склонна объяснять очевидное и сваливать на слушателей бОльшую часть работы  
глядя в бездну
|
| |
| |
| Лилидолл | Дата: Вторник, 18.10.2011, 11:00 | Сообщение # 21 |
|
Доверенный Короны
Группа: Повелители
Сообщений: 1577
Статус: нет
| Ответы на вопросы 2-4.
Сожалею, что никто не попробовал еще раз порассуждать, некоторые из вас были, в общем, близки к правде.
2. Есть люди, искренне убежденные, что рифмованные стихи лучше не зарифмованных и говорят о мастерстве.
О мастерстве говорит не то, к какой из поэтических форм относится стихотворение, а то, насколько хорошо автор владеет именно выбранной формой - белый стих и верлибр тут не исключение. Писать стихи без рифмы отнюдь не просто - если, конечно, не называть так просто надерганные строчки прозы, записанные в столбик
3. Полно народу, считающего, что рифме место в конце строк.
Есть много видов рифмы. В конце строк - наиболее распространенная (и тут тоже возможны варианты, отдельно поговорим). Но факт, что рифмовать можно и внутри строк. Внутренних рифм может быть несколько, располагаться в строках они могут по-разному. Обычно этот "узор" повторяется. При умелом использовании такая рифмовка обогащает звучание произведения и бывает очень красива.
4. Гладкое, тщательно вылизанное произведение нередко определяют как блестящее.
Гладкопись сама по себе стоит немного. Помните, у Маяковского: "кудреватые мудрейки, мудреватые кудрейки - кто их, к черту, разберет!". Если в стихах нет настоящего чувства, если нет мысли, если автору, в сущности, нечего сказать - толку от гладкости текста нет никакого.
Более того, нередко авторы уходят от гладкости сознательно. Либо чтобы показать что-то убедительной звукописью, либо продуманно сбивают ритм, чтобы подчеркнуть что-то, остановить читателя на миг.
И одно дело, когда негладко от неумения, от не достаточного владения языком, когда это обычная корявость текста - другое дело, когда все выверено, и автор получил именно то впечатление, которое собирался.
Умение создать задуманные образы, провести читателя перед ними, остановить его внимание, заставить задуматься, почувствовать и запомнить - вот это мастерство.
А гладенькие как морские камешки стишки, забытые через две минуты - достойны больше жалости, нежели восхищения.
глядя в бездну
|
| |
| |
| Лилидолл | Дата: Вторник, 18.10.2011, 11:08 | Сообщение # 22 |
|
Доверенный Короны
Группа: Повелители
Сообщений: 1577
Статус: нет
| Сейчас известно довольно много стихотворных форм.
Древнейшие берут начало в фольклоре. В новейших порой не сразу опознаешь стихи
Все эти формы можно изучать до морковкина заговенья - но на самом деле даже блестящее знание теории не делает Мастером.
Тем не менее, разбираться в формах все же желательно. Поэтому, возможно, стОит разбирать их по ходу обсуждений и разборов полетов.
Можно организовать работу семинара так:
-Дается задание, скажем, на неделю или две.
-Потом обсуждаются работы.
Рассмотрю любые другие предложения.
Если семинара вообще никому не надо - скажите об этом, я на его проведении не настаиваю А то смотрю - тут тишина.
глядя в бездну
|
| |
| |
| Visket2132 | Дата: Вторник, 18.10.2011, 16:11 | Сообщение # 23 |
|
Граф(ня)
Группа: Семинаристы
Сообщений: 181
Статус: нет
| Тишина тут - это явление циклическое. Все здесь люди взрослые и, в основном состоявшиеся. Остро ощущается нехватка праздности для любимого занятия))). Надо заставлять себя заниматься, назло всем проблемам. Я - за!
|
| |
| |
| Лилидолл | Дата: Вторник, 18.10.2011, 20:19 | Сообщение # 24 |
|
Доверенный Короны
Группа: Повелители
Сообщений: 1577
Статус: нет
| Катрен (четверостишие) - распространенный вид строфы, четыре зарифмованных строки, написанных одним размером.
Типичная рифмовка: авав или авва
В этой системе, думаю, все уже работали.
Терцины (терцеты) - трехстишные строфы. Заканчивались терцины дополнительным стихом, рифмующимся со вторым стихом последнего трехстишия.
Рифмовка:
аба
бвб
вгв
...
доп. стих
На вид все просто, не правда ли?
Домашнее задание:
написать терцинами о... собственно, о чем хотите. О настроении, о времени года, да хоть о будущем земного мира.
Срок две недели.
Потом разбор полетов.
глядя в бездну
|
| |
| |
| Gennika | Дата: Среда, 26.10.2011, 13:27 | Сообщение # 25 |
 Маркиз(а)
Группа: заслуживающие доверия
Сообщений: 103
Статус: нет
| О погоде, гришь... Ну на.
О чем вам рассказать, друзья мои?
О том, что дождь идет вторые сутки,
И лужами укрылся лик земли?
В душе давно увяли незабудки,
И тучами увешан небосклон.
И скоро мы закрякаем как утки...
А осень, как неторопливый слон,
Идет себе, под ноги не взирая,
И злые ветры воют в унисон
Промозглый мир навылет продувая.
И нас до кучи... Ну за что, о Боже,
Адама с Евой выпер ты из рая?
Ну отругал бы их за яблоко построже!
Отшлепал бы! Но сразу гнать? Увы...
Не очень добрый бог у нас, похоже.
Ах, лето, море... Рай... Мечты... Мечты...
Я не шовинист... Я всех одинаково ненавижу!
|
| |
| |
| Лилидолл | Дата: Среда, 26.10.2011, 23:42 | Сообщение # 26 |
|
Доверенный Короны
Группа: Повелители
Сообщений: 1577
Статус: нет
| увы / мечты?
Женника, ты точно умеешь рифмовать как следует. С учетом того, что рифма все произведение идет практически идеальная - нельзя заканчивать таким диссонансом, если это не преследует специальной цели.
Я ее, вроде, не просматриваю?
ЗЫ. Пора мне, видимо, переставать ходить в Корчму и порой почитывать Завалинку: так и подмывает написать "Незабудки" - с заглавной буквы...
глядя в бездну
|
| |
| |
| Gennika | Дата: Четверг, 27.10.2011, 10:24 | Сообщение # 27 |
|
Маркиз(а)
Группа: заслуживающие доверия
Сообщений: 103
Статус: нет
| :)
Специальная цель была - сваять что-нить в терцинах. Посмотреть, как оно. Не понравилось... Хотя...
Любой поэт - слегка оленевод.
Что видит - то рифмует не по-детски.
И кружит рифм безумный хоровод.
Слова блестят, как на камине нецки...
Откуда нецки? Слоники у нас
Стоят плечом к бедру по-молодецки!
Но чай зеленый чаще пьем, чем квас,
И роллы нам привычней расстегая,
И щурится уже раскосо глаз,
Японскую культуру постигая.
Мы хокку лучше пишем, чем терцины.
Самим себе невнятно объясняя,
Что есть на то особые причины.
И «крест на пузе» - то же харакири,
Понятное для русского мужчины.
А в промежутках, выпив по дайкири,
Мы русскостью своей весьма гордимся.
И, путая весталок и валькирий,
Стихи ваяем. Тем и веселимся.
Добавлено (27.10.2011, 10:24)
---------------------------------------------
Да, а там мона сказать:
"Отшлепал бы! Но сразу гнать? Эх ты... "
Панибратство, кнечно, зато - в рифму! 
Я не шовинист... Я всех одинаково ненавижу!
Сообщение отредактировал Gennika - Четверг, 27.10.2011, 14:54 |
| |
| |
| Лилидолл | Дата: Четверг, 27.10.2011, 17:58 | Сообщение # 28 |
|
Доверенный Короны
Группа: Повелители
Сообщений: 1577
Статус: нет
| ага, я тоже думала про "Эх, ты!"
Не пустят нас в рай без скандала, похоже...
глядя в бездну
|
| |
| |
| Gennika | Дата: Пятница, 18.11.2011, 15:25 | Сообщение # 29 |
|
Маркиз(а)
Группа: заслуживающие доверия
Сообщений: 103
Статус: нет
| *в сторону, летописно-сказительным голосом* ...прошел месяц....
Я не шовинист... Я всех одинаково ненавижу!
|
| |
| |
| Лилидолл | Дата: Четверг, 24.11.2011, 12:20 | Сообщение # 30 |
|
Доверенный Короны
Группа: Повелители
Сообщений: 1577
Статус: нет
| Gennika, а что тебя удивляет? Ты одна еще как-то интересуешься. А ты и так всё умеешь и по большей части знаешь - ну и нафига тогда что-то рассказывать, если никто не слушает.
глядя в бездну
|
| |
| |
